Дополнения к "Еврейско-Хазарская переписка Х века".


Интересные дополнения, вопросы и комментарии читателей, на которые отвечает автор

M. Nosonovsky 30.06.2017 Не совсем понял, что еще за »шеляг»? Разве денежная единица там не »закук»? Есть хорошая статья Constantin Zuckerman »On the Kievan Letter from the Genizah of Cairo» Ruthenica X (2011), 7–56 именно на эту тему, он сопоставляет закук из Киевского письма с гривной и денежной системой Киевской Руси.

Шрайбман 12.09.2017 спасибо за ваши замечания термин «шеляг» взят из ПВЛ — «по шелягу с сохи»; как известно, в те времена не было единой монетарной системы, ценные металлы принимали на территории Руси и др.стран на вес в меняльных лавках в зависимости от содержания, вероятно, что когда писалось письмо нужно было не название единицы в данной местности,а определение ,которое было бы понятно в др. стране, вот,что пишут на эту тему на одном ист. форуме: «в Киевском письме все же есть датирующий признак, долгое время остававшийся незамеченным. Недавно Константин Цукерман обратил внимание на единицу счета, в которой авторы письма исчисляют стоимости — закук (мн. ч. закуким), неточно переведенную издателем как «монета». Закук, как указывает исследователь, означает меру ценных металлов или серебряный слиток; начиная с конца XII века он был равен marca puri argenti — германской марке. В XI веке употребление этого термина в текстах единично, для X века он вовсе неизвестен».и т. д. (Толочко А. П. Очерки начальной руси — Киев; Санкт-Петербург:Лaypyc, 2015). с уважением

Сильвия 01.07.2017 Несколько замечаний и опровержений. «Идиш можно, наверное, рассматривать как язык общения той местности, где тогда проживали евреи, он претерпевал множество трансформаций; в Испании в свое время формировался ладино, есть и другие еврейские языки, имеющие общую ивритскую основу, возникшие в различных местах проживания евреев.» Идиш сформировался на основе одного из немецких диалектов средневековья. Ладино – на испанской основе (кастильский диалект+). Язык североафриканских евреев – на базе арабского языка (языки Магриба). И так далее, т.е. «ивритская основа» – это не более, чем включение слов древнееврейского и арамейского в языки еврейского рассеяния. Радзивилловская летопись датируется началом 13 века, но дошла в самой ранней переписи от 15 века. «…освоение южного побережья Гренландии (что переводится как «зеленая страна» — рекламный трюк, вероятно, для привлечения новых поселенцев или чтобы скрасить, что местность оказалась слишком холодной даже для Скандинавии» Малый ледниковый период (14-16 века) –спровоцировал в Гренландии продвижение ледников и, в конце концов, привел к вечной мерзлоте, что и заставило европейских поселенцев, в массе, покинуть ее за невозможностью вести сельское хозяйство. Святослав (сын Ольги и Игоря) так и остался некрещенным. «Эта часть норманов и русов (живших в Итиле и служивших в хазарском флоте), вместе с хазарами после разгрома Хазарии ушла в Испанию по рекам через Балтийское море (сомнительно, что через Средиземное море, но и это возможно). (Сомнение в том, что если бы пошли через Средиземное море, вероятно, сделали бы вылазку у Гибралтара у Малаги, где прямая дорога с побережья на Кордову, а не шли бы к западному побережью до современной Португалии).» Вообще-то, «Балтийское море» – это даже забавно. Особенно, если учесть, что норманы нападали на Иберийский полуостров с запада уже в 9 веке. Зато по дороге бегства из Хазарии аж до Иберии были княжества, управляемые рускими князьями, а к югу Византия, которая принимала русов на военную службу. Вообще, «связь» (военная/торговая) восточноевропейских русов с «Андалус» отмечается только у Ибн Хаукаля, но не находит подтверждения ни из одного другого источника. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Ga... «В 965 году пал Хазарский каганат. Летом 966 года, впервые с 862 года, норманская (военная) флотилия в 28 кораблей появилась у берегов Кордовского халифата — мусульманской Испании. Мусульмане дали норманам бой уже у Лиссабона. Не добившись особых успехов, викинги двинулись далее на юг….» Не следует ли из этого, что речь идет не о спасении «беглецов из Хазарии» (жалко, что по столь удобной дороге они не открыли Америку), а о чем-то ином, представляющим военную опасность для Кордовы и ее соседей по полуострову.

Шрайбман

12.09.2017


уважаемая Сильвия,большая вам благодарность за ваш комментарий,

— насчет «ивритской основы»-так как обычно книга пишется под воздействием
некоторого импульса,который называют вдохновением,поэтому не всегда у автора есть возможность
от этого отвлечься и написать определение каждого понятия. Но благодаря вашему комменту,
постараюсь внести ясность насколько я это понимаю. Еще в 11в. прославленный РАШИ в своих
комментариях к Торе очень часто приводит перевод различных определений с иврита на
старофранцузский(возможно во время пребывания раби в Вормсе делался и перевод на
старогерманский). Для чего это делалось, попробую дать свою версию: с одной стороны, с
логической точки зрения, вероятно его ученики и читатели не всегда могли уже понять все слова
респонса или комментария и нуждались в подобном пособии. С другой стороны трудно назвать
немецкий язык с включением древнееврейских и арамейских слов новым языком также если и
записано это ивритским алфавитом.
В чем же тогда новость языка? Однажды,это мои личные впечатления, мне попалась книга на идише
на еврейскую тему,не могу сейчас назвать автора и название, и мне тогда показалось,что это
было(использование идиша) в то время-время крестовых походов и нарастание рел. нетерпимости,
возможность сохранить то, что называется «идишкайт» под ширмой другого языка. Словами трудно
передать,возможно для этого потребуется написание новых работ. Вероятно,можно для этого взять
в сравнительном, не в качественном смысле, пример воздействия «народной» латыни на язык
пришедших германскмх племен на территорию Франции. С одной стороны образовался новый язык, с
другой изменилась понятийная основа пришлого языка-папскому Риму нужны были новые вассалы из
германских племен. Ну ладно это территория Франции, а на территории Германии приходилось
евреям крутиться между возможностью остаться тем кто ты есть и заработком,как впрочем и во
Франции ,но там нового»царфатита» не возникло. Где также(на территории Германии) сохранялись очаги язычества-императору Карлу пришлось прекратить в свое время испанский поход и вернутся в восточную Франкию для прекращения восстания местных графов.
Т.е.резюмируя: нужно было средство общения по форме похожее на окружающих,но сохраняющую свою
содержательную еврейскую основу.

— «…освоение южного побережья Гренландии»-тут имелось в виду, что даже до Малого ледникового

периода вряд ли эту территорию можно было назвать зеленой в привычном нам смысле.

-насчет Святослава эту тему не затрагивал, речь шла о тенденции сближения с Византией.

— «Эта часть норманов и русов (живших в Итиле и служивших в хазарском флоте» тут приводится полная статья из циклопедии, где ее автор приводит сведения одного историка и развивает их до своей версии,которая мне и понравилась.

— «Вообще-то, «Балтийское море» – это даже забавно»: согласен с вами,более вероятным кажется в этом случае путь через Средиземное море. Так или иначе,но норманы хозяйничали и в средиземном море также как и со стороны Балтики и Атлантики. Сицилия и южная Италия были под властью норманов и это было во время их экспансии во многих местах Европы, и уж не из-за этого возможного разового путешествия. Между прочим, у историка Голба есть упоминания о письме Хасдая ибн Шапрута к византийской императрице, в котором он просит ее предоставить ему «царский корабль», вполне возможно,что тут идет речь о возможном путешествии из Хазарии в Иберию.

— «В 965 году пал Хазарский каганат…» — возможно, понятия «враг моего друга» и «друг моего врага» не всегда однозначны,особенно в подобных ситуациях. Если норманы по одной из версий и были слугами у хазарского царя, это еще не значит ,что они с пиететом относились к халифам Андалузии. К тому же у хазарских владык вряд ли был большой выбор тогда.

с уважением




Сильвия

12.09.2017


«…немецкий язык с включением древнееврейских и арамейских слов новым языком также если и записано это ивритским алфавитом. В чем же тогда новость языка?»

Все известные нам языки создавались на основе каких-то пра-языков, т.е. новизна каждого условна. Выбор алфавита ни о чем не говорит — русский алфавит построен на основе латыни с дополнением нескольких букв, но из-за этого русский не принадлежит романской группе.

«Между прочим, у историка Голба есть упоминания о письме Хасдая ибн Шапрута к византийской императрице…»

Это что-то новое для меня, не знала, что он переписывался еще и с византийской императрицей. Вы уверены?




Б.Тененбаум

12.09.2017


Сильвия: русский алфавит построен на основе латыни с дополнением нескольких букв, etc
==
Уважаемая коллега,
Не то, чтоб это было важно — но вы уверены насчет латыни? А я всегда думал, что основой кириллицы был греческий алфавит ?





Шрайбман

12.09.2017


— согласен с этим, кроме того, что указал Б.Тененбаум.
в этом смысле русский не имеет отношения к греческому,греческий был взят за основу для создания письменности у славян.В том числе благодаря и этому Византия добилась,что русы-варяги в определ. степени подчинились империи и стали наниматься на службу в византийскую гвардию.

-как пишет Голб в Письме к императрице Елене:«…корабль среди кораблей царя, rafsadot», рукопись весьма подпорчена,читается не все. см.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext9.htm




Сильвия

13.09.2017


Спасибо за ссылку. Начала читать, интересно.










Рубрика произведения: Разное ~ Критика
Количество рецензий: 0
Количество просмотров: 20
Опубликовано: 14.09.2017 в 16:14
© Copyright: Хаим Шрайбман
Просмотреть профиль автора








1